Entrevista do Ministro Fernando Haddad ao jornal O Estado de São Paulo

|| Postado por Zezé Medeiros em 10-08-2011

 Ministro da Educação Fernando Haddad
Na entrevista o ministro Haddad trata principalmente do Enem, PNE, Pronatec e hospitais universitários. Veja a entrevista na íntegra.



O senhor diz que alguns temas da sua área precisam ser mais explorados e mais bem discutidos. Quais são eles?

FERNANDO HADDAD - O debate sobre educação não tem sido pautado pelas coisas relevantes. Temos três projetos importantes no Congresso sobre os quais eu tive pouco espaço para falar. Primeiro, o Pronatec (Programa Nacional de Acesso ao Ensino Técnico e Emprego), que é pouco noticiado e é um programa da maior importância para o País porque completa as reformas que foram iniciadas. Segundo, a reorganização dos hospitais universitários, cujo projeto de lei foi reenviado com regime de urgência. E, terceiro, o PNE (Plano Nacional de Educação). São três programas da maior importância e eu entendo que temos que falar mais disso. Porque, na nossa opinião, é o mais relevante para o País, sem prejuízo de outras questões que despertam interesse do leitor.

O Plano Nacional de Educação, que está no Congresso, inclui uma série de ideias sugeridas pelas Conferências Nacionais de Educação, cheias de boas intenções. O PNE está hoje com quase 3 mil emendas e um forte viés corporativista. O que isso tem a ver com o desafio da qualidade da educação?

HADDAD - Em primeiro lugar, esse é o primeiro Plano de Educação que fala em qualidade na história do País. É o primeiro plano que tem metas de qualidade. Não há precedente em nenhum outro plano. Aliás, isso é inédito no mundo, não só no Brasil. Nenhum Ministério da Educação que eu conheça trabalha com metas de qualidade fixadas, divulgadas e aferidas de maneira centralizada. A primeira virtude desse Plano é ter incorporado a filosofia do Plano Nacional de Desenvolvimento da Educação (PNDE), de 2007. Ele incorpora metas de qualidade, não só metas quantitativas. A segunda virtude do Plano é que ele tem poucas metas, ao contrário do anterior, que tinha 276. Esse plano tem 20, da creche até a pós-graduação. Mas, apesar do número exíguo, são metas que podem ser acompanhadas pela sociedade. Nós não economizamos nas estratégias. Cada meta tem uma estratégia endereçada aos gestores públicos para que ele saiba exatamente o que se espera dele para que a meta nacional seja alcançada. A quarta virtude é a centralidade da figura do professor, tanto do ponto de vista da formação. A formação do professor se torna quase um direito subjetivo daquele jovem com vocação para o magistério. E, hoje, o jovem que deseja ser professor sabe que pode estudar gratuitamente, seja em instituição pública, seja em instituição particular, por aquele mecanismo do Fies (Financiamento Estudantil) em que ele tem sua dívida perdoada caso exerça sua profissão em escola pública. Em quinto lugar, é um Plano que foi acompanhado de uma Lei de Responsabilidade Educacional. Isso também é inédito, responsabilizar o gestor pelos resultados previstos no plano. Por fim, a fixação de um porcentual do PIB (Produto Interno Bruto) a ser investido em educação pública, o que também é uma novidade desse Plano, nenhum outro tem. São seis características desse Plano que o tornam uma peça nova, muito bem recebida pela sociedade em geral, pela própria imprensa.

E a profusão de emendas ao PNE?

HADDAD - Esse número de emendas na verdade não assusta, em função de várias razões. Primeiro, o mesmo assunto foi tratado em várias emendas. No caso do financiamento, em mais de 100, por exemplo. Então, se você depurar vai ver que se está tratando de poucos temas e que as emendas não alteram substancialmente as metas, não elevam o número de metas para os patamares dos planos anteriores e trabalham mais com a estratégia, aperfeiçoando as estratégias que o Plano prevê. O Plano está sendo discutido em um momento muito feliz. A OCDE (Organização para Cooperação e o Desenvolvimento Econômico) acaba de lançar um vídeo institucional sobre o Pisa (em português, Programa Internacional de Avaliação de Alunos) em que o Brasil é destaque. É a primeira vez na história que o País se destaca positivamente. Todos os destaques eram negativos. Foi o terceiro país que mais evoluiu no Pisa, o que nos valeu um documentário de 20 minutos que está sendo divulgado no mundo todo.

O Brasil estava no fundo do poço e não está mais.

HADDAD - Não está mais. Esteve.

O sr. acha que os dados do Pisa são gloriosos para o Brasil? O vídeo destaca apenas um crescimento.

HADDAD - Não, nem a OCDE está dizendo isso, nem nós. É o terceiro maior crescimento.

Mas esse terceiro maior crescimento onde nos coloca?

HADDAD - Acima da Argentina, da Colômbia, do Peru...

Olhe a pujança econômica e institucional do Brasil e compare com os países que o sr. citou

HADDAD - A renda per capita da Argentina é maior do que a nossa. A tradição educacional argentina é superior à nossa. A Argentina estava na nossa frente em 2000.

Somos um dos países que mais cresceram, mas os resultados do exame ainda são desastrosos.

HADDAD - Eu não disse isso. Veja bem. Você pode olhar o Brasil de duas maneiras: a partir de uma fotografia ou a partir de um filme. O que eu estou dizendo é que tivemos a melhor década da educação do ponto de vista da qualidade. Do avanço da qualidade. Nós revertemos uma tendência de queda de qualidade que se observou durante todos os anos 80 e 90. Você não vai achar uma frase ufanista minha a respeito de educação. Mas vai encontrar frases que dizem o seguinte: nós temos muito que caminhar, mas não é bom para o país deixar de reconhecer que, do ponto de vista da qualidade, nós sofremos uma inflexão positiva importante e que precisa ser registrada. Porque a questão motivacional, de compromisso com a educação, é parte de uma história de sucesso. Não bastam mais recursos, melhor gestão, se você não comprometer as pessoas com uma causa que precisa ser nacional. Isso se observou em países como a Irlanda e a Coreia, onde essa questão motivacional, o envolvimento das famílias, foi um ingrediente importante do sucesso. E quando você nega que na primeira década do século 21 houve uma reversão do quadro, do ponto de vista da qualidade, e o Brasil é o único país do mundo que fixou metas de qualidade e as cumpriu, você deixa de impulsionar esse movimento.

Na primeira década dos anos 90 não houve nada positivo?

HADDAD - Houve. Eu acho que a Constituinte de 88 foi um marco muito importante. Eu penso que tivemos ali um momento importante. Ainda no governo Collor foi feita a primeira tentativa de introduzir o conceito de avaliação no Brasil. Depois foi aprimorado pelo governo Fernando Henrique. O Fundef (Fundo de Desenvolvimento do Ensino Fundamental), embora não tenha tido dinheiro novo da União, dentro de cada estado ele equalizou minimamente o financiamento. As políticas virtuosas dos anos 90 nós procuramos aprofundar e radicalizar. A criação do Ideb (Índice de Desenvolvimento da Educação Básica), que é um desdobramento do Saeb (Sistema de Avaliação da Educação Básica), o Fundeb (Fundo de Desenvolvimento da Educação Básica), que incluiu a creche e o ensino médio e colocou R$ 10 bilhões de recursos a mais na Educação Básica, para citar dois exemplos. O aprimoramento do sistema de avaliação, que é reconhecido por todos. Enfim. Mas nós também promovemos inflexões naquilo que julgávamos que merecia correção. Por exemplo, o papel estratégico da expansão da rede federal, tanto na educação profissional quanto superior, e o aumento exponencial do nosso orçamento. O orçamento do MEC triplicou. E ele vinha estagnado, sobretudo em função da DRU (Desvinculação das Receitas da União). Com esses recursos adicionais eu penso que nós alavancamos questões importantes.

O senhor diz que não bastam mais recursos. Mas no Congresso Nacional a discussão do Plano Nacional de Educação se concentra, em boa parte, no porcentual do PIB que será reservado. O debate não pode acabar muito preso nisso e não tratar de outras questões centrais?

HADDAD - Eu entendo que está havendo concentração de esforços em torno desse tema em prejuízo de outros tão importantes quanto esse. Eu acredito que é preciso investir mais em educação no Brasil. Nós temos, dos países do Pisa, a menor renda per capita. A maioria dos países nem faz a prova. Já é um ato de ousadia competir com países de renda per capita o dobro ou o triplo da nossa. Mas eu entendo que nossa dívida educacional exige um esforço maior do País na educação. Mas acho que os debates são muito concentrados num único aspecto do plano.

Os parlamentares discutem muito o uso do dinheiro do petróleo do pré-sal para a educação. Não é um desperdício de foco debater sobre algo que nem se sabe como será, quanto terá e quando terá?

HADDAD - Eu entendo que é importante demarcar posição desde já sobre o destino desse recurso porque muitos países produtores de petróleo desperdiçaram a oportunidade de fazer uma revolução na educação justamente porque, até por não contar com um ambiente democrático, não puderam fazer essa discussão com a sociedade. Então eu penso que essa é uma vantagem do Brasil. Se o país se tornar um grande produtor de petróleo, como eu entendo que vai acontecer, é importante discutir previamente o destino desse recurso. Evidentemente, eu penso que a educação é um bom destino para esses barris, para traduzir essa riqueza finita em uma riqueza que não é finita, que é o conhecimento.

A aprovação do Pronatec, para ampliação do acesso ao ensino médio, não está demorando? O governo da presidente Dilma já está entrando no oitavo mês?

HADDAD - Está trancando a pauta (na Câmara). E nós não retiramos a urgência justamente porque entendemos que é um projeto prioritário. Porque eu estou convencido que o ensino médio brasileiro, que é o que menos reagiu aos estímulos do Ministério da Educação, depende de medidas que estão sendo tomadas - como, por exemplo, o fim do vestibular, a inclusão do no Fundeb, a extensão dos programas de apoio que eram restritos ao fundamental (alimentação, transporte, livro didático) - mas também de ampliarmos o horizonte do jovem. Precisamos ter um segundo turno que permita ao jovem diferenciar seu currículo. Primeiro, ter um currículo mais inteligente no primeiro turno, menos sobrecarregado de conteúdos que ele jamais vai utilizar. É um enxugamento que o Enem (Exame Nacional do Ensino Médio) pretende promover e já está promovendo. O segundo movimento é um segundo turno que é direcionado para a cultura, o esporte e o trabalho. Se promovermos esse movimento a partir do Pronatec, com as medidas que já estão implantadas, vamos ressignificar essa etapa de ensino e permitir ao jovem que não deseja ou não está vocacionado para educação superior concluir a educação básica com condições de pleno exercício da cidadania.

Por que o ensino médio foi o que menos reagiu a essas políticas públicas?

HADDAD - Primeiro porque ele recebe menos atenção dos governos estaduais. Segundo, porque o Ensino Fundamental precisava reagir primeiro. Não havia como melhorar o Médio sem melhorar antes o Fundamental. Terceiro, por falta de um equivalente da Prova Brasil no Ensino Médio, que é um papel que o Enem vai cumprir. E quarto, porque precisamos, a partir do Ensino Médio, promover uma reforma que faça com que a escola responda às expectativas dos estudantes, e não só o estudante às expectativas da escola. Por isso essa diferenciação do currículo com um primeiro turno mais inteligente e um segundo turno mais abrangente do ponto de vista das possibilidades de desenvolvimento intelectual. Essa mudança é que vai completar a reforma dessa etapa.

Inicialmente, uma das fontes pensadas pelo MEC para o Pronatec era o dinheiro do "Sistema S". Como ficou o resultado dessa discussão?

HADDAD - Está prevista em lei a bolsa formação para estudantes do Ensino Médio que vão poder ou fazer o segundo turno em uma escola pública ou nas escolas do Senai e Senac. São duas questões. A do acordo, que vai até 2014, que prevê que 2/3 das verbas de contribuição compulsória sobre a folha de pagamentos seja destinada à gratuidade.

Esse acordo vem sendo monitorado e está sendo cumprido. Paralelamente, há uma espécie de duplicação do "Sistema S", que tem outro foco, não exclusivo no trabalhador, mas nos estudantes de Ensino Médio, que nós pretendemos integrar ao Pronatec.

Mas, além disso, havia a questão de uma dívida do "Sistema S" com o governo federal por conta do recolhimento de recursos do salário-educação que foram repassados indevidamente ao Sistema. O MEC falava em usar esses recursos para o Pronatec, transformados em bolsas além do que já deveria ser gratuito por lei.

HADDAD - Isso não está dentro do Pronatec porque está sendo cuidado pelo Tesouro Nacional e pelo Tribunal de Contas da União (TCU). Isso não é da nossa alçada.

Mas o ministério não estava contando com os recursos?

HADDAD - O Pronatec independe da resolução desse problema.

Em que pé está essa negociação?

HADDAD - O que o ministério fez foi apurar um problema e encaminhamos para a autoridade competente, que é o Tesouro e o Tribunal de Contas da União Esse encontro de contas está sendo feito. Há discrepância de entendimento, mas uma hora terá que se resolver.

Um dos pontos que o sr. destaca para a melhoria do ensino médio é o fim do vestibular. O que há de meritório no fim ao vestibular?

HADDAD - As pessoas às vezes misturam dois debates diferentes. O fim do vestibular não significa o fim do processo seletivo ou o fim da meritocracia para o acesso à educação superior. Ao contrário, reforça a meritocracia. Segundo, nós estamos sintonizando o Brasil com os melhores sistemas do mundo. Os sistemas universitários chinês, americano, francês, alemão, não têm esse expediente de cada instituição fazer o seu processo seletivo, porque isso causa disfuncionalidades de toda ordem no sistema, com a sobreposição de conteúdos cobrados que acabam se transformando num mega currículo intransponível para a escola em três anos. É uma questão de racionalização e reorganização curricular. Se formos considerar um modelo que me parece o mais adequado eu penso que é o do SAT americano, porque permite que o estudante faça o teste mais de uma vez por ano e se valha da melhor nota em um período de tempo para oferecer à instituição na aplicação para uma vaga. Eu entendo que estamos, com essa reforma, dando uma chance real para o Ensino Médio se reorganizar em bases racionais e lógicas. E, na verdade, haverá um reforço da questão do mérito. Porque você morando em qualquer estado americano, se obtém um bom resultado no SAT, disputa uma vaga em Harvard. E ninguém lembra de Harvard como uma instituição do estado onde ela se encontra. É uma instituição, aliás, aberta para o mundo. Boa parte dos seus estudantes não são americanos.Então, na perspectiva de dar mais robustez para o nosso sistema universitário, eu penso que a seleção em bases nacionais é o que vai promover a convergência de talentos, inclusive por área. Determinadas universidades vão se desenvolver e atrair alunos para determinadas áreas, outras vão se desenvolver em outras. No fim, vai consolidar um sistema que está em expansão, mas precisa se qualificar.

O novo Enem já teve duas edições. O ministério já conseguiu verificar alguma diferença no currículo do ensino médio? Já houve alguma mudança significativa nesse enxugamento que o senhor diz ser necessário?

HADDAD - Eu tenho conversado com professores do ensino médio. A última conversa que tive foi com um professor de Cocal dos Alves (PI), que foi destaque este ano e é recordista de premiação na olimpíada de matemática. Nas palavras dele, o Enem mudou a escola. Eu tenho ouvido muito isso, especialmente daqueles professores muito comprometidos. Os cursinhos estão mudando, está todo mundo se mexendo. É sempre uma questão de ritmo. Em um universo de quase 200 mil escolas a adaptação a um novo regime não é simples.

O que os Estados deveriam fazer pra acelerar a evolução do ensino médio?

HADDAD - Há exceções, mas, de fato, na média, a atenção dos governos estaduais... Temos que registrar que há governos que estão promovendo mudanças interessantes. Um caso concreto, que falei para a equipe da OCDE que me perguntou, é o Ceará. E se me perguntarem uma cidade, Sobral.

Apenas esse?

HADDAD - Depende da área. Tem muita coisa acontecendo. Por exemplo, educação profissional no Paraná teve uma evolução importante. Agora, recentemente, o governo de São Paulo vem aliando as políticas públicas com o governo federal e assina segunda-feira (aconteceu no dia 11 de julho) um termo de parceria do governo do Estado com o Instituto Federal para promoção do Ensino Médio integrado. Então eu penso que está havendo um despertar para a situação do ensino médio no País. Foi tema de campanha no ano passado em vários Estados. O Acre tem procurado fazer um trabalho muito sério.

O Programa Universidade para Todos (ProUni) cresceu muito nos últimos anos, mas nem todos os cursos podem ser considerados de boa qualidade ou mesmo de qualidade razoável. Não há aí um risco de financiamento da mediocridade?

HADDAD - A faculdade ruim não serve nem para o bolsista muito menos ainda para o pagante, que faz um esforço enorme para se formar. Então nós estamos procurando suspender processos seletivos, diminuir vagas de ingresso. Começamos por áreas muito estratégicas - medicina, direito e pedagogia - e já fechamos muitos cursos. Só de medicina já cortamos 800 vagas, mais de 8% das disponíveis. Isso em um País que precisa de mais médicos. A questão da qualidade precisa ser enfrentada. Mas não há como negar que, a partir do momento que se contempla 1 milhão de jovens - vamos fechar esse ano com 1 milhão de beneficiários no ProUni -, na média a vantagem para o jovem de escola pública de baixa renda é inquestionável. Nós estamos mudando a vida de muitas pessoas que não teriam outra oportunidade. É uma rede mais capilarizada que as universidades públicas e até por essa razão...

Mas não tem um pouco de populismo nisso? Não era melhor investir mais em cursos noturnos das universidades públicas federais, que têm, reconhecidamente, mais capacidade? As universidades públicas não têm ainda uma produtividade muito baixa?

HADDAD - É que nós podemos fazer isso também. E estamos fazendo isso também. Não há uma contradição com o ProUni. As Federais se interiorizaram como nunca. Estão em 126 novos municípios. A maioria dos cursos abertos foi no período noturno e muitas adotam políticas afirmativas. Você fala da produtividade. Nós não podemos negar que elas viveram um processo de subfinanciamento. Você conversa com qualquer reitor para ver o que foram os anos 90 para as universidades com a DRU.

Viveram 10 anos de subfinanciamento. Dez anos de subfinanciamento e você liquida qualquer instituição.

Mas, ministro, subfinanciamento não tem nada a ver com reorganização de carga horária. Isso não significa, por exemplo, que um professor possa concordar em dar aula apenas em um período do dia, não queira lecionar à noite, por exemplo.

HADDAD - Aí tem toda a questão do papel indutor do MEC para que as instituições adotem boas práticas nesse sentido. E, por exemplo, eu acho que a fixação da meta de 18 alunos por professor também foi um ato importante do Plano Nacional de Educação. A universidade tem autonomia, mas ela responde à sociedade. Isso do ponto de vista do ensino e do atendimento. Mas há também metas de qualidade no que diz respeito à pesquisa como, por exemplo, a titulação dos professores, as metas de formação de mestres e doutores. Nós não podemos confundir autonomia com soberania e temos que entender que essa autonomia não exime as instituições federais de prestar contas à sociedade. E o plano incorpora essa perspectiva.

O senhor, então, não concorda com aquele projeto que está na Comissão de Educação do Senado e que libera as instituições de ter maioria de mestres e doutores?

HADDAD - Discordo completamente. Vai na contramão do que nós estamos fazendo. Hoje o professor de escola básica quer o mestrado. E o universitário não vai ter? Em alguns casos até se justifica. Existem cursos superiores de tecnologia em que um profissional com experiência resolve muito bem o problema. Mas, na média, temos que buscar a excelência.

Isso parece uma simplificação para abastecer de professores as universidades privadas.

HADDAD - É, foi uma má ideia.

Mas, em relação à expansão das universidades federais, a situação melhorou? Muitas instituições novas e muitos novos campus começaram a trabalhar com estrutura precária.

HADDAD - Nós estamos construindo 3,5 milhões de metros quadrados nas universidades federais. É o dobro do que a maior incorporadora brasileira usina por ano. Desses, entregamos quase 2 milhões em salas de aula, laboratório, moradia estudantil. Agora, temos um problema no Brasil que precisamos registrar. O mau empresário que ganha uma licitação tem penas muito pequenas no Brasil. O mau empresário ganha uma licitação e não se incomoda de abandonar um canteiro, de atrasar uma obra e colocar a faca no pescoço do reitor em busca de um aditivo.

Se o reitor firmar posição, sofre as consequências de menos mão de obra no canteiro. Nós temos um problema no Brasil, que é das obras públicas em geral, que é legislação.

Os empresários são os mesmos que constroem para o setor privado. E isso não acontece.

HADDAD - Eu penso que a legislação deve ser aperfeiçoada no sentido de punir os empreiteiros que realmente não tem compromisso com a causa pública. Ganham licitações depois não entregam. Eu falei de maus empresários. Eu vou te dar um exemplo que aconteceu no sul: a empresa ganhou uma licitação, não conseguiu mão de obra para as duas obras, foi para a mais lucrativa e abandonou o canteiro. Para você fazer o destrato, pactuar, relicitar todos os procedimentos... No setor privado, abandonou o canteiro eu contrato outro. No setor público não há essa liberdade. Se houvesse mais rigor da lei contra esse tipo de prática, que é muito mais comum que a gente imagina, nós aperfeiçoaríamos o regime de licitação no país.

Por que, então, não se coloca esse mau empresário em uma lista que o proíba de trabalhar para o governo federal?

HADDAD - Porque toda iniciativa de restringir a concorrência é vista como uma coisa negativa para o sistema. Mas excluir os maus concorrentes não é ruim, depura.

O sr. acha que é um bom princípio alunos, professores e funcionários terem o mesmo peso na escolha do reitor de uma universidade?

HADDAD - Eu, pessoalmente, defendo a prevalência do docente. É uma opinião minha, embora eu respeite os colegiados superiores que decidiram em sentido contrário. Outra coisa é que o Brasil vem um pouco nessa tradição por causa da ditadura. Ela foi construída a partir daí e vem sendo respeitada desde então. Mas vai chegar o dia em que a comunidade acadêmica, sem abrir mão do direito de escolher seu dirigente, vai rediscutir a forma de seleção. Por exemplo, o Ministério da Ciência e Tecnologia, nos institutos, faz comitê de busca. E não é menos legítimo porque o próprio instituto está de acordo. Isso não é abrir mão da prerrogativa de escolher o dirigente. É só repensar o processo de seleção. Eu acho que estamos um pouco amarrados ainda a essa tradição em virtude da nossa história. Mas, se você garantir autonomia universitária, se a universidade não se sentir ameaçada pelo Estado, se sentir que tem liberdade de repensar esses modelos, ela vai encontrar no futuro outros caminhos e aprimorar esses processos.

O MEC está construindo 3 milhões de metros quadrados de novas instalações em universidades. Tem pessoal para todas essas universidades? E orçamento? Os funcionários das universidades federais e dos institutos tecnológicos estão ameaçando greves por reajustes que o Ministério do Planejamento já disse que não tem recursos para pagar.

HADDAD - Eu assumi o MEC em 2005. Desde então não tive greve. Nós estamos com o calendário em dia. Tivemos condições de sentar e discutir com as categorias e estabelecer acordos que fizeram com que a universidade voltasse à normalidade. Estamos vivendo agora um repique inflacionário que precisa ser atendido, não podemos desconsiderar, e as categorias são capazes de entender que você tem um ano em que as coisas ficam mais difíceis, mas que você pode prever alterações e melhorias nas carreiras de Estado. Nós estamos formando o dobro de mestres e doutores que formávamos no ano 2000. Estamos formando 45 mil mestres e doutores em um ano. Temos uma meta ainda mais ambiciosa para o PNE. Mas para a expansão que está acontecendo há quadros em número suficiente para dar sustentabilidade ao processo.

Qual é a chave da solução para os hospitais universitários?

HADDAD - Eu penso que há dois modelos sendo discutidos no País. Eu realmente gostaria de ver essa situação apresentada para a sociedade de maneira mais clara. Existe um modelo das Organizações Sociais com um ingrediente adicional, que é a dupla entrada, as duas portas (para usuários do Sistema Único de Saúde e outro para convênios particulares), e existe o modelo que o MEC propôs em 2004 e finalmente teve seu pleito atendido, que é uma empresa 100% pública com 100% dos seus leitos vinculados ao SUS. Eu entendo que a maneira adequada de fazer a leitura dos princípios do SUS, que eu considero um projeto avançadíssimo, é esse segundo modelo. Eu penso que o primeiro modelo, que está vicejando no País hoje, vai desvirtuar o SUS. Eu entendo que essa discussão está pouco aprofundada, e é um assunto que envolve 5% do PIB, a saúde da população. Esses modelos de gestão precisam ser mais bem discutidos. Nós chegamos a uma compreensão do problema, outras pessoas chegaram a outros resultados e esses modelos não estão sendo devidamente discutidos para algo que vai moldar o que será o SUS daqui a 10, 20, 30 anos.

Há muita resistência a esse projeto da empresa de gestão no Congresso, não?

HADDAD - Porque os parlamentares não estão vendo, na minha opinião, o risco do primeiro modelo, que é o que está emergindo com muita força no plano federativo. O modelo que vai vigorar, se esse projeto não for aprovado, é o das Organizações Sociais com duas portas. Essa é a minha opinião. Nós estamos propondo um modelo que queremos discutir. Que, na minha opinião, é diferente deste que está prevalecendo sem discussão. O desejo do MEC é aprofundar esse debate, pautar essa discussão. Essa perspectiva do ministro Padilha (Alexandre Padilha, da Saúde) de fixar metas, à maneira do que foi feito no MEC, mesmo que em outro registro, é uma iniciativa que vai ao encontro de uma perspectiva de uma gestão pública transparente e eficiente.

O senhor está sentindo resistência?

HADDAD - Não, nós aprovamos com uma folga razoável na Câmara. E no Senado teríamos aprovado se tivesse chegado um dia antes. Agora, ele volta para a Câmara como um PL. Eu entendo que está amadurecido para ser aprovado sem dificuldade. No Senado nós tínhamos maioria para aprovar. Não foi possível votar, mas tínhamos maioria.

O MEC tem enfrentado problemas recorrentes de administração. Foi o furto das provas do Enem, os problemas do cabeçalho nas provas seguintes. Agora, recentemente, a cartilha em que o resultado de 10 menos 7 é igual a 4. Como esses erros passam?

HADDAD - É sempre lamentável quando acontece um erro de revisão. Mas o MEC trabalha com quase dois mil títulos. Então, do mesmo jeito que no governo Fernando Henrique Cardoso o Ceará sumiu do mapa, no governo Serra, em São Paulo, outro Paraguai apareceu no mapa. Acontece. Não estou com isso querendo justificar o erro. Tanto é que talvez essa tenha sido a primeira vez que um ministro tenha pedido apoio da CGU (Controladoria-Geral da União) para avaliar o que aconteceu exatamente nesse processo. Nós tomamos as providências cabíveis, reunimos as pessoas que estão usando o livro para fazer as correções devidas. É uma coisa que, infelizmente, acontece, e nós temos que tomar providências para aperfeiçoar o processo. Veja que estamos com o triplo de orçamento com a mesma estrutura. É um ministério que hoje responde pelo quarto ou quinto orçamento do País com a mesma estrutura. O volume de trabalho é muito grande. Isso não justifica, tem que ser apurado, mas em um grande volume de livros e títulos isso pode acontecer. Não deve, mas pode. E eu poderia citar aqui dezenas de falhas de revisão que, infelizmente, às vezes passam. O importante de responsabilizar e apurar é passar uma mensagem para o serviço público em geral que estamos lidando com coisas muito importantes e que esses descuidos não são aceitáveis. Não tive notícia de ninguém ter tomado providências tão duras quanto eu tomei nesses outros episódios que eu citei. As coisas não foram apuradas até fim.

O Enem era um exame de avaliação e passou a ser, na prática, um vestibular nacional. Isso não explica os erros (na impressão e logística) que tumultuaram os últimos exames?

HADDAD - Em relação ao Enem, ele se tornou o que é com o ProUni. Não foi com a reformulação da prova. Com o advento do ProUni nós tínhamos 1 milhão de inscritos e passamos a 3 milhões de inscritos. O grande salto aconteceu em 2005. O que entendemos naquela ocasião: o Enem está preparado para vir a ser o que é o SAT (prova americana). Desde 2005 esse debate vem sendo feito no Brasil. Ocorre que o Enem - e com isso não vai nenhum demérito da proposta original, que teve a melhor das intenções - simplesmente não era aceito pelas universidades de ponta. Porque era considerada uma prova muito fraca. Uma prova completamente insuficiente para o propósito de substituir o vestibular. Em segundo lugar, ele não estava ajustado à Teoria da Resposta ao Item (TRI, que permite comparar provas de anos diferentes). Então, quando o Inep (Instituto Nacional de Estudos e Pesquisas Educacionais) traz a proposta de reformular o exame para que ele atenda a esses propósitos a questão da logística já estava equacionada desde 2005, aos olhos do Inep. O Inep não colocou essa questão logística como um ponto importante na hora da tomada de decisão. Colocou a questão pedagógica.

E essa eu penso que o tempo provou que estava correta a mudança. É óbvio que o abalo que o Inep sofreu com a questão do furto teve repercussão no tempo. A logística já vinha sendo tratada desde 2005. O Enem já tinha 3 milhões de inscritos naquela ocasião. Fomos para 4 milhões. De 1 milhão para 3 milhões é uma mudança de patamar. De 3 para quatro milhões é uma evolução quase que natural. Agora, na minha opinião, o equívoco foram as ameaças constantes que o Inep sofria, e sofreu mesmo depois desse episódio, de ser obrigado a licitar o exame. Nenhum vestibular que é uma fração diminuta do Enem faz isso. O maior vestibular do Brasil, que é a Fuvest, representa 2 a 3% do tamanho do Enem. E o grande ponto ali é que, a cada momento que o Inep dizia que não tinha condições de contratar por menor preço por tudo que a operação envolvia, o Inep era ameaçado, inclusive através dos jornais. Esse nó que foi desatado. Naquela ocasião, como nunca apareceu um novo player na licitação, o Inep preferiu não enfrentar o debate com os órgãos de controle e, antes da edição de 2009, promover a mesma licitação que havia sido realizada nos anteriores 13 anos, na confiança de que aconteceria o mesmo que aconteceu. Então, se houve um erro, foi o de não ter, às vésperas daquele exame, ido ao encontro dos tribunais e órgãos de controle e ter explicitado: "Olha, não é possível fazer dessa maneira, nós estamos fazendo dessa maneira porque só tem um concorrente". Mas já é um faz de conta essa licitação porque não há pessoas habilitadas a promover um exame dessa escala. Então nós estamos aqui correndo um risco desnecessário. Vamos dar toda transparência à contratação, mas vamos fazer o que a USP faz. Tem uma fundação que cuida do seu vestibular e ela acumula conhecimento. Eu entendo que é esse ponto. E é óbvio o impacto que o furto teve. Não foi contratada nenhuma gráfica de fundo de quintal. Foi contratado o maior parque gráfico do País. Que no dia do roubo soltou uma nota dizendo que não havia sido ali, porque eles tinham todas as condições de segurança.

Então a própria gráfica tinha segurança de que as suas condições de segurança estavam observadas. E isso foi o que o Inep viu.

O Enem só era usado por algumas universidades particulares, para 300 e poucas mil vagas do ProUni. De repente, ele passa a ser usado pelas universidades federais, que sempre tiveram a maior concorrência, o maior interesse. A importância do Enem passou a ser maior. Tanto que houve um furto. Ninguém tinha se interessado em furtar a prova do Enem antes.

HADDAD - Até hoje está um pouco mal explicado esse episódio do ponto de vista do que pretendia de fato aquele cidadão (que furtou a prova).

Porque não era ganhar dinheiro, aparentemente. Alguém que se expõe tanto...

Por que a cartilha e o kit anti homofobia deu tanta polêmica? O senhor não acha que terceirizaram excessivamente a produção desse material ao repassar algo tão delicado para a mão de organizações não governamentais?

HADDAD - Foi uma emenda com representação do Ministério Público para que providências fossem tomadas no sentido de combater a homofobia nas escolas. Ela (a cartilha) sequer havia passado ainda pelo comitê de publicações do Ministério. Sobre isso, eu queria fazer uma consideração. Nós estamos vivendo um momento que considero um pouco delicado. O Brasil, do ponto de vista institucional, avançou. Ninguém discute democracia, estabilidade institucional. Eu penso que do ponto de vista sócioeconômico o Brasil avançou, não há espaços para retrocessos. Mas do ponto de vista da cultura, no sentido amplo, nós verificamos uma situação que exige algum cuidado. Nós tivemos uma campanha contra a inclusão das pessoas com deficiência na escola pública, uma campanha de rede social, meio subterrânea, contra políticas de inclusão garantindo a dupla matrícula - porque na legislação brasileira para incluir você não precisa tirar da escola especial, a legislação garante o duplo financiamento - mas a campanha ocorreu. Tivemos outra campanha que se valeu de inverdades. Tomou-se ali uma cartilha para profissionais do sexo do programa DST-Aids e se propagou no Parlamento que aquilo fazia parte da campanha contra homofobia. Tivemos um debate, na minha opinião, completamente torto, sobre o livro de uma educadora que dedicou 40 anos da sua vida ao magistério e que o Ministério Público arquivou a reclamação, inclusive criticando a abordagem temerária que se fez sobre esse assunto. Então são temas que precisamos cuidar. A campanha (presidencial) do ano passado não foi uma campanha... Foi a pior que foi feita porque tratou desses assuntos não só superficialmente mas com um viés obscurantista. E nós estamos um pouco nesse caldo do qual temos que sair com racionalidade. Fazer a discussão desses temas, que são delicados, que envolvem valores, mas nós temos que fazer a agenda avançar.

Em um país democrático, tudo que é discutido abertamente, que não clandestino, contribui para o debate. A gente pode discordar daquela opinião extremada para um lado ou outro. Onde está exatamente a preocupação sobre isso?

HADDAD - Nesses temas nós temos que entender que há posições extremadas na sociedade, mas que há uma conduta que o poder público tem que seguir, até por força da lei.

Uma coisa que é importante, que o MEC tem empenho de discutir, por que têm de ser as ONGs a formular o conteúdo? Por que uma ONG tem que fazer isso, uma coisa que está estritamente dentro da responsabilidade do MEC?

HADDAD - O MEC tem parcerias com ONGs em atividades-meio. Em atividade-fim, não. Em atividades de formação, não. Mas em atividades-meio temos que buscar. Nós temos parcerias com o Instituto Ayrton Senna, com o Itaú Social, com o Cenpec (Centro de Estudos e Pesquisas em Educação, Cultura e Ação Comunitária), com ONGs que se especializaram em determinadas temáticas. Trazer o conhecimento dessas ONGs para dentro do MEC é importante. Agora, aqui esse material é metabolizado. O que sai não é o que chega. Aqui tem um comitê de publicação que faz a triagem, que faz curso de formação, faz teste, faz grupos focais para fazer análise qualitativa. Qualquer material do MEC, sobretudo novo, passa por aí. Esse processo estava em curso e foi a partir de um grupo de capacitação de professores que esse material vazou para Internet e causou o rebuliço que causou. Agora, a determinação da Presidência de criar na Secom (Secretaria de Comunicação) uma comissão que vai avaliar questões de valores é uma preocupação adicional que o MEC, a bem dizer, já teve ao constituir seu próprio comitê, que é intersecretarial. Mas ela agora está fazendo um interministerial com a preocupação de criar filtros para o que sai do poder público, seja para públicos específicos, seja para uma distribuição universal, passe por um crivo mais rigoroso. Mas eu não vejo porque não, em atividades-meio, não considerar a hipótese de firmar parcerias para trazer para dentro do ministério experiências que até podem ter um determinado viés, mas que são importantes. Mas é para isso que serve o ministério, para metabolizar esse material.

Não consigo ver onde está a gravidade desse debate, mesmo que seja com pessoas que podem não ser as mais corretas. Mas o debate é público. A gente também tem uma tendência a achar que tudo aquilo que nos parece politicamente correto não deve ser questionado. Mas se há pessoas que querem discutir isso, então é positivo.

HADDAD - Eu também acho. O que eu assinalei é um cuidado adicional que o Ministério da Educação tem que ter porque existe um ambiente hoje no plano da cultura que pode levar o País a...

De onde apareceu esse ambiente novo?

HADDAD - Olha, é uma resposta difícil de ser dada. Se eu fosse arriscar uma hipótese, eu entendo que a comunicação ganhou com a tecnologia e posições que estavam muito... Do mesmo jeito que existe na internet um manancial de conhecimento novo, de acesso, de abertura, corre ali de tudo. A tecnologia moderna destampou para o bem, não vejo como problema, a minha preocupação é com o resultado, não com o debate.

O MEC quer que o País avance nessas temáticas mais delicadas. Vai ter que passar pelo debate. O que eu estou sugerindo é: nós, que temos responsabilidade com os resultados, com que tipo de sociedade nós queremos construir - tolerante, livre, que respeite a diversidade -, nós temos que ter um cuidado a mais. Sobretudo porque entrou no debate, em função dessa panela destampada, uma temática que não estava na arena política.

Será que isso pode ter acontecido porque a direita, mais tradicional, mais conservadora, finalmente aprendeu a mexer na Internet?

HADDAD - Não acho que a esquerda aprendeu a mexer primeiro. Mas talvez você tenha que, com essas ferramentas novas, uma parcela da população que não conseguia ser ouvida, passou a ser ouvida. Isso tensiona o debate. E ao tensionar o debate, o papel daqueles que querem conduzir o processo no sentido de uma sociedade livre e tolerante, tem que ser redobrado. Sobretudo do gestor público.

Então o que incomoda hoje é que às vezes há, no debate, laivos de intolerância?

HADDAD - É, a preocupação é essa. É que estão emergindo - e aí não estou fazendo recortes ideológicos - posições extremadas. É essa a preocupação.

Nogueira - Ed Ferreira/AE
O Estado de S. Paulo
- 08 de agosto de 2011


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PERFIL

Artur Bruno é professor e deputado federal pelo PT-CE. Atualmente é primeiro vice-presidente da Comissão de Educação da Câmara dos Deputados. Já foi deputado estadual por quatro mandatos consecutivos e vereador de Fortaleza por outros dois. É casado com Natercia Rios e pai de Marina e Mayara.

Site oficial: www.arturbruno.com.br

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